Question au Celte...

Un peu comme j'avais demandé à Chantal.. pourrais-tu si tu en as le temps (et l'envie) m'expliquer le pourquoi du comment de la situation en Irlande ? mis à part que l'Eire est indépendante et catholique majoritairement, et que l'Irlande du Nord fait partie du Royaume Uni, à part certains éléments historiques que j'ai pu lire dans les bouquins, ou voir dans les films de Ken Loach je me rends compte du vide sidéral qui entoure ma connaissance de ce pays.
Merci !

Ca m'intéresse aussi, merci Je n'ai aussi que des petits bouts de connaissance mal reliés entre eux.

Tu as résumé l'essentiel de la réponse dans ta question.
Pour que je puisse y répondre, il faudra être plus précise.
Attention, quand il s'agira d'aborder le rapport de l'Irlandais à l'étranger ou par rapport à certaines tendances, il y aura des grincements de dents.

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En ce qui concerne votre rapport à l'étranger, il me semble avoir perçu une certaine frilosité, mais peut-être me trompè-je ?

C'est quand même étonnant de la part d'un pays qui a connu une énorme émigration à une époque, non ? C'était vous les étrangers aux E-U me semble-t-il.

Comme tu le sous-entends finement, frilosité n'est pas vraiment le mot approprié et ne concerne que certaines catégories d'étrangers.

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue sur l'émigration vers les USA.
A cette époque, en dehors des Indiens, tout le monde était immigré...

Forte de ma science toute nouvelle, je réfute !

D'après ce que je viens de lire, après l'émigration religieuse des XVIème et XVIIème siècles, ce sont les graves problèmes économiques qui ont poussé 25% des Irlandais vers les Etats-Unis entre 1840 et 1850 ( il y avait un peu plus que des Indiens à l'époque) et ce mouvement se serait poursuivi jusqu'en 1973 quand vous êtes entrés dans la CE.

Si on peut aborder le sujet sans s'entre-tuer, j'aimerais savoir une chose : l'Irlande est-elle encore profondément catholique et est-ce une question religieuse qui vous rend frileux ( j'aime bien !!! ) vis- vis de certaine catégorie d'immigrés ?

Eh bien, si tu vas chercher les infos par-ci par-là, je ne vois pas bien ce que je pourrai t'apprendre.

Pour le reste, tu veux que je parle clair et sans détour, pas de problème.
Le sentiment religieux catholique se perd chaque jour un peu plus, comme partout ailleurs, du reste.
Si beaucoup se disent encore catholiques, c'est surtout pour faire chier les protestants.

La pièce de résistance maintenant !!!
Les Irlandais ne veulent pas des arabes, musulmans (et forcément encore moins les deux ensemble). Pas question de venir les emmerder avec les foulards, les mosquées, les traditions moyenâgeuses, le terrorisme, etc.
Si l'Irlande se débarrasse peu à peu du joug de la religion (catholique), ce n'est pas pour se jeter dans cet islam pourri ! L'Irlande est entrée dans le XXIe siècle et ne veut en aucun cas des discours obscurantistes sur son sol. L'Irlande, c'e n'est pas l'Angleterre.
Les rares individus originaires d'Afrique qui ont réussi à s'introduire dans le pays se tiennent à carreau et ça vaut mieux pour eux. Au moindre faux-pas, c'est le retour au pays sans appel. Pas de procédure interminable, pas d'organisme à la con comme il en existe trop en Belgique. Et personne ne manifestera en leur faveur.
Pas question de venir s'installer avec leur smala pour profiter des aides sociales. L'Irlandais n'aime pas les parasites. Si l'Irlande s'est développée depuis un quart de siècle, ce n'est pour gaspiller le fruit de son travail au bénéfice des profiteurs.
La «multiculturalité», ce n'est pas du tout la tasse de Irish coffee de l'Irlandais.
Oui, je sais qu'un Autrichien avec une petite moustache ridicule à la Charlot a dit à peu près pareil dans les années '30. La différence, c'est que s'il est vrai que l'Irlandais ne souhaite pas se mélanger avec d'autres ethnies, en revanche, il laisse vivre tout le monde et ne persécute personne. Il a souvent dû se défendre, mais n'a jamais agressé personne.

Merci Alcyon. Sans être d'accord et je n'ai d'ailleurs pas me mêler de la politique d'un pays démocratique, je crois que je commence un peu à comprendre qu'ayant connu une grande misère et le poids d'une religion étouffante, l'Irlande souhaite profiter du bien être chèrement acquis tout en se méfiant de nouveaux venus profondément attachés à leurs croyances.

Reste la question démographique : je suppose que comme chez nous, vos familles se réduisent de plus en plus alors que les enfants profitent de meilleures études.
Dans ce cas, un jour viendra où vous n'aurez plus personne pour les bas travaux. C'est le manque de main d'oeuvre pour les charbonnages et la sidérurgie qui nous ont forcés à faire appel, dans l'ordre aux Italiens d'abord, puis aux Espagnols et finalement aux Maghrébins.

Ce n'est sans doute pas un problème d'actualité, mais un jour fatalement nous en reviendrons aux années d'abondance et de plein emploi. Et vous devrez bien ouvrir les portes. La structure géo-politique ayant changé, ce sera sans doute vers les pays de l'Est que vous vous tournerez, s'ils sont encore demandeurs et sinon, vous prendrez ce que vous trouverez. Non ?

Je ne suis pas politicien et je n'y ai jamais compris grand-chose, mais je vais t'expliquer en gros comment cela se passera si cette occurence se produit.

Imaginons une situation : tu veux repeindre ton logement.
Tu conviens d'un prix et d'une durée des travaux avec un entrepreneur.
Les travaux terminés, tu règles la facture, mais le type veut s'incruster en te disant : je n'ai pas d'autre contrat, vous devez continuer à m'entretenir.
Je ne suis pas certain que tu accepteras.
Eh bien, cette situation ne se produira pas. S'il faut des travailleurs, on les fera venir pour la durée des travaux avec prière de retourner chez eux quand il n'y aura plus de boulot !
Pas question de s'incruster comme les Italiens et ensuite les Marocains l'ont fait en Belgique, avec tous les dégats irréparables que ça a entraînés pour le pays.

Je ne suis pas certaine que ce soit aussi facile. Nous avons traité les Italiens comme des chiens, parqués dans des dortoirs minables, mal payés, mal considérés, et ils ont quand même fini par faire venir les familles et par s'intégrer. Jusqu'à promener leur noeud papillon de président parti !

Les Italiens intégrés !!! Non, mais tu rigoles, je suppose...

► Bien sûr que si, ce sera aussi facile. En Irlande, les responsables ne baissent pas leurs pantalons devant les barbus comme dans les autres pays d'Europe.
Il ne sera pas question de traiter les travailleurs étrangers comme des chiens, c'est juste que les conditions seront mises. Quand il y a du boulot, tu viens. Quand il n'y en aura plus, au revoir et chacun chez soi... comme c'est le cas actuellement !

Je suis cette discussion très intéressante et courtoise, j'assimile vos participations, mais je suis un tout petit peu trop fatiguée pour y participer pleinement.
Je reviens demain

OK Plumette, je propose qu'on t'attende.


Edit : ce sera intéressant de comparer avec la situation française, les causes de l'immigration étant totalement différentes avec les problèmes de l'Algérie et des Dom-Tom.

Bon allez je me lance...
Pour l'Irlande, il me semble, dis-moi Alcyon si je me trompe, que ces derniers temps (enfin, avant la crise, peut être), ils faisaient beaucoup appel à de la "main d'oeuvre" étrangère. En fait pour tout te dire j'avais envisagé il y a quelques années d'y passer quelques mois, en vue de me perfectionner en anglais, chose qui n'avait pu se faire finalement pour des raisons x ou y. Est ce que cette situation continue, ou bien est ce que l'Irlande a "fermé" le robinet ? 

Attention, je suis d'accord pour dire que les immigrés doivent se plier aux lois du pays où ils se rendent, respecter également leurs us et coutumes. Mais je pense aussi que l'immigré peut apporter aussi une vraie richesse, non seulement par son travail mais également par sa valeur ajoutée en tant qu'être humain. Je ne parle pas de l'islam ici ou d'une quelconque religion, je m'en contre-fiche complètement pour moi la foi est quelque chose qui fait partie de la vie privée et ne doit pas sortir de la cellule familiale - et n'a rien à faire dans une république laïque. Je parle de valeur intellectuelle, morale, artistique ou autre. Tous les musulmans ne sont pas des poseurs de bombe en puissance tu sais loin de là !

Il y a une chose que je déteste presque plus que tout et qui provoque les extrémismes de tout bord, c'est le "communautarisme", les écoles coraniques, les "ghettos" divers et variés. Je suis peut être utopiste qui sait en disant ça, mais j'espère encore et toujours que l'être humain est capable de vivre avec l'autre et faire fi de ses différences. OK Je suis au pays des bisounours sûrement en disant tout ça. Mais en France, je prends l'exemple que je connais, on voit dans les rues, les ouvriers du bâtiment, les personnes qui ramassent nos ordures, qui nettoient nos bureaux, ces personnes-là sont issues la plupart du temps de l'immigration, car le français bien blanc (moi la première) n'accepte pas de faire ça... sauf dernière extrémité peut être.On leur fait faire le sale boulot, et les sans-papiers, on les vire en séparant des familles, (pas besoin d'être musulman d'ailleurs, des familles d'europe de l'est, asiatiques prennent des charters tous les jours, je suis membre de RESF et d'Amnesty tu sais).

Bon c'est peut être pas trop articulé tout ce que je raconte mais il y a un autre truc que je voulais dire. "On" oublie souvent que beaucoup de jeunes qu' "on" considère comme des racailles sont français, parce qu'ils sont nés sur le sol français (immigrés de la seconde génération). Ces personnes-là ont fait leurs études, sont françaises et tu voudrais les renvoyer où ? Là d'où viennent leurs parents ? alors qu'ils n'ont pas la nationalité de ce pays et n'y ont jamais vécu ?

Je vais encore une fois raconter ma vie !

J'avais, il y a une quinzaine d'années une famille marocaine comme voisins : père, mère et deux fils.
La maman m'a expliqué qu'ils considéraient que vivant en Belgique, ils devaient faire comme les Belges mais que soucieux de préserver leurs racines, quand leur fils aîné était entré à l'école, ils l'avaient inscrit au cours de religion musulmane, bien que très modérément croyants eux-mêmes. Quelques semaines plus tard, le gosse ne parlait plus que de Dieu et des préceptes auxquels la famille devait se soumettre. Ils l'ont immédiatement fait passer en morale laïque.

Cette historiette pour dire que je rejoins Pascale sur le communautarisme mais que c'est souvent un problème déchirant pour les familles.

Par ailleurs, c'est quasi inévitable que les gens de même origine se rassemblent, surtout les premières et deuxièmes générations. A New York, j'ai été hébergée quelques jours dans une communauté ... suisse !!! Principalement des nannies qui ne fomentaient nul attentat mais qui se retrouvaient entre gens de même origine !

Beaucoup d'erreurs ont été commises ici dans la gestion de l'immigration mais nous en avons évité une de taille : nous n'avons pas créé de ghettos comme les cités françaises. Je pense qu'il doit être très difficile d'en sortir à moins d'être rappeur.

C'est cette culture-là que tu trouves enrichissante ?

C'est «ça» que tu appelles intégrés ?
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Je suppose que ces photos illustrent ce que j'appelle la monstrueuse erreur française : la ghettoïsation des immigrés qui ne peut fatalement déboucher que sur des "incidents" de ce genre.

Mais j'en reviens à la question de Pascale : Que faire de ces jeunes nés en France et aussi, sinon plus, déracinés dans le pays d'origine de leurs parents ?

Je ne les absous pas pour leur violence, pour les voitures brûlées et autres dégradations mais je dis qu'avec un peu plus de prévoyance le problème aurait pu être en grande partie réduit si pas évité.

Toujours le même blabla stérile. Toujours cet aveuglement qui conduit l'Europe au déséstre.

En Belgique, en France, faites comme vous voulez !
Si vous aimez la «mixité», la «pluriculturalité», c'est votre problème, mais alors gardez-les chez vous !

Moi, je suis européen et je veux vivre dans un pays européen, pas en musulmanerie. La prétendue «richesse» de l'autre culture ne m'intéresse pas. La mienne est infiniment plus riche et me suffit. Je ne veux pas être colonisé par les basanés. Je ne veux pas vivre à l'ombre des mosquées.

Depuis au moins trois ans, le prénom le plus souvent donné aux nouveau-nés de la région de Bruxelles, c'est mohamed... c'est tout dire !

Bon je vais peut être pas revenir sur ce que les arabes ont apporté aux sciences et au monde en général (mathématiques, astronomie, architecture, j'en passe...), mais je pense que OUI il y a eu des erreurs dans l'immigration et que ce n'est pas une raison pour tout mettre dans le même panier. Les jeunes qui tabassent, je ne leur pardonne pas mais je comprends qu'enfermés dans des cités la tentation est de foutre le bordel. Mais ne t'inquiète pas, Sarkozy a dit qu'il passerait tout au Karsher (au passage, la situation est encore pire que depuis qu'il est président, mais ça les média n'en parlent pas).
En jouant sur la peur des autres, on se ferme, on développe des sentiments pas très jolis. Et je persiste à dire (là encore, moi et les bisounours !!) que l'on apprend de la différence.
J'avais un prof d'histoire/géo, qui pour parler du nazisme disait : ya pas plus crétin qu'un chien pur race, et plus malin qu'un batard croisé de x races différentes. Encore un sale prof gauchiste sûrement
Ben tu vois Alcyon qu'on arrive à parler calmement de sujets "frileux" sans pour autant se taper sur la gueule :neuneu:
Et juste pour rajouter : s'il y a des mosquées en France, la religion prédominante reste le catholicisme... et nous avons (par rapport à l'Angleterre par ex) très peu de femmes voilées affichées dans Paris, et pas de prosélytisme.
J'avoue avoir été très surprise la dernière fois où je suis allée à Londres de voir des femmes portant le voile dans une pharmacie (derrière le comptoir, pas des clientes). Pas choquée, mais surprise.

Bon et euh l'Histoire d'Irlande alors ?
En fait j'aimerais bien savoir le pourquoi de la séparation de l'irlande du Nord/et du sud.. est-ce uniquement dû à la religion ? Raisons politiques ? Tu parles souvent de renégats alors qu'à mon sens vous faites finalement partie du même peuple. Y a-t-il une sorte de mur de Berlin invisible ?

l'autruchette crollette a écrit:

Bon je vais peut être pas revenir sur ce que les arabes ont apporté aux sciences et au monde en général (mathématiques, astronomie, architecture, j'en passe...), mais je pense que OUI il y a eu des erreurs dans l'immigration et que ce n'est pas une raison pour tout mettre dans le même panier. Les jeunes qui tabassent, je ne leur pardonne pas mais je comprends qu'enfermés dans des cités la tentation est de foutre le bordel. Mais ne t'inquiète pas, Sarkozy a dit qu'il passerait tout au Karsher (au passage, la situation est encore pire que depuis qu'il est président, mais ça les média n'en parlent pas).
En jouant sur la peur des autres, on se ferme, on développe des sentiments pas très jolis. Et je persiste à dire (là encore, moi et les bisounours !!) que l'on apprend de la différence.
J'avais un prof d'histoire/géo, qui pour parler du nazisme disait : ya pas plus crétin qu'un chien pur race, et plus malin qu'un batard croisé de x races différentes. Encore un sale prof gauchiste sûrement
Ben tu vois Alcyon qu'on arrive à parler calmement de sujets "frileux" sans pour autant se taper sur la gueule :neuneu:
Et juste pour rajouter : s'il y a des mosquées en France, la religion prédominante reste le catholicisme... et nous avons (par rapport à l'Angleterre par ex) très peu de femmes voilées affichées dans Paris, et pas de prosélytisme.
J'avoue avoir été très surprise la dernière fois où je suis allée à Londres de voir des femmes portant le voile dans une pharmacie (derrière le comptoir, pas des clientes). Pas choquée, mais surprise.

Ben oui, comme je disais auparavant : toujours le même blabla qui n'arrange rien...
Tu peux raconter ça à longueur de journées, dans toutes les langues et dialectes, ceux qui ne veulent pas des arabes n'en voudront jamais. Personnellement, j'ai de très bonnes raisons de le penser.
Je ne suis pas religieux, même s'il m'arrive de m'intéresser à la religion comme fait social. J'ai lu un jour un truc édifiant : les arabes sont les descendants de Caïn, ce qui explique leur volonté de détruire l'autre partie de l'humanité. L'arrivée de l'islam, immonde doctrine de haine, il y a quatorze siècles n'a bien sûr pas été pour calmer leurs ardeurs.
L'anecdote de la pharmacienne n'a rien d'étonnant. Sous prétexte de tolérance, les rosbifs n'arrêtent de baisser leurs pantalons devant les barbus. Certains commencent à comprendre la monstrueuse erreur qui fut commise, mais il est trop tard, la mérule est bien implantée dans la charpente. Le cancer islamiste anglais est en phase terminale.

Mon Dieu...
là je crois qu'il faut arrêter là dessus, parce que..; bref, je veux pas me mettre en pétard... et on risque même de mettre le forum en péril (incitation à la haine raciale, ce genre de chose).
On ne sera sans doute jamais d'accord sur ce sujet, là j'avoue que ça me dépasse.
Désolée Alcyon mais là c'est trop pour moi.

Alcyon, tu auras beau dire, la situation de France et en Belgique est ce qu'elle est et il faut trouver des solutions.

Les élèves de mon fils s'appellent Mohamed, Rachid, Mounir, etc..dans son école "à discrimination positive", certains ne peuvent pas accompagner les sorties parce que leur juge le leur interdit, parfois, ils oublient de venir à l'école, mais quand il arrive à gagner leur confiance, on se rend compte que ce sont des gosses ( 15-18 ans) paumés qui ne rêvent que de s'en sortir. Et fin juin, quand la moitié des élèves a réussi, c'est une victoire pour tout le monde.

Que deviendront-ils ? Dans cette école, ils forment nos futures puéricultrices, prothésistes dentaires, opticiens autres que j'oublie.

Tu n'as peut-être pas envie que tes futurs petits-enfants soient torchés par une marocaine, ni d'acheter tes lunettes chez un bronzé, mais moi j'appelle ça de l'intégration réussie.

l'autruchette crollette a écrit:

Mon Dieu...
là je crois qu'il faut arrêter là dessus, parce que..; bref, je veux pas me mettre en pétard... et on risque même de mettre le forum en péril (incitation à la haine raciale, ce genre de chose).
On ne sera sans doute jamais d'accord sur ce sujet, là j'avoue que ça me dépasse.
Désolée Alcyon mais là c'est trop pour moi.

Je t'avais pourtant prévenue : «il y aura des grincements de dents».
De fait, ça n'a pas trainé.
Je n'incite à rien du tout, je dis juste «chacun chez soi et tout ira mieux...» et je n'accepterai pas que des soi-disant démocrates ou humanistes m'imposent leur vision du monde.